Необходимая самооборона

[deserter]

Сообщение от Сталкер 13

Какое богатое воображение. Откуда такие представления о российских участковых?

Такие участковые в жизни попадались. Оно, конечно, может мой опыт просто печальный. Но, с другой стороны, если такие попадались мне, значит попадались и другим.

Сообщение от Sandal

Реакция выстрелом из ружья в дверь на громкий уверенный стук участкового в глухое дверное полотно[...] это нормальный адекватный ответ на мнимую угрозу?

Это как так ломиться надо, чтобы человек пошел сейф открыл, достал ружье, зарядил его и выстрелил? Может на такой стук и стоит выстрелить?

Но если серьезно, именно в этом примере речь идет о мнимой самообороне, а не о превышении самообороны. Вот если участковый своим уверенным стуком в глухое дверное полотно выбьет это самое полотно, стрелять, мне кажется, морально оправданно и жизненно необходимо.

Сообщение от Aleks12

А, если за дверью порят Вас, сотрудник может не отреагировать: порят же не расчленяют?

Ну да, вот примерно так он и будет объяснить почему высадил дверь, натоптал, опрокинул мебель, провел обыск, выкрал заначку, пристрелил вашу собаку и отдал ваших детей ювеналке, и почему вы теперь в СИЗО и должны искать адвоката, который за ваши деньги будет что-то доказывать в каком-то суде, который состоится через два месяца.

[Aleks12]

Сообщение от deserter

Ну да, вот примерно так он и будет объяснить почему высадил дверь, натоптал, опрокинул мебель, провел обыск, выкрал заначку, пристрелил вашу собаку и отдал ваших детей ювеналке, и почему вы теперь в СИЗО и должны искать адвоката, который за ваши деньги будет что-то доказывать в каком-то суде, который состоится через два месяца.

Название произведения не скажете, сюжет которого описываете, чтобы не смотреть этот фильм или не читать эту книгу?

[deserter]

Сообщение от Aleks12

Название произведения не скажете, сюжет которого описываете, чтобы не смотреть этот фильм или не читать эту книгу?

Это произведение называется Алексей Ефремов. И я бы был бы рад его развидеть, если бы не учился с Лешей на одном курсе. Но я вас понимаю. Лучше захлопнуть глазки и заткнуть ушки чтобы и дальше вести радостную жизнь, освященную для вас перстом Главнокомандующего.

[Starhunter]

Sandal

Сложно это все конечно.. Институт необходимой обороны должен быть, ответственность за превышение пределов этой обороны тоже..

Сандал, вопрос - если тебя вечером будут двое отоваривать путем нанесения кулаками, ногами ударов, ты будешь считать количество выстрелов по их тушкам, которые произведешь, и прицельно целиться в руки/ноги/корпус?

завуалируют умышленные преступления под фатой этой самой обороны. Реакция выстрелом из ружья в дверь на громкий уверенный стук участкового в глухое дверное полотно, сопровождающаяся криком: "Я не Хокинг, допустимости мне не знакомы.. спасите ломятся, убивают".. это нормальный адекватный ответ на мнимую угрозу?

Давайте, не путать теплое и мягкое. Я про то, что в момент нападения ответ не должен быть по принципу - на тебя прут с кулаками, ты кулаками отвечаешь, с ножом - имеешь право только ножом, порезали один раз - имеешь право на один ответный порез; а должен быть максимально жестким для прекращения нападения - т.е. не важно, с чем прут на тебя, и что есть у тебя - пока агрессия длится - хоть из КПВТ стреляй (я утрирую немного), но как только нападавший дал деру или прекратил нападение (свалился, получив порцию плюмбума), все, прекращай стрелять.

[pomor]

В данный момент суды используют так называемый тест Норриса (по делу NC vs Norris, 1981), состоящий из четырех элементов:

1) Обвиняемый должен осознавать что он совершает убийство для предотвращения убийства или серьезных увечий для себя или других.

Первый пункт - человек заявляющий самозащиту ДОЛЖЕН осознавать что его действия могут причинить смерть и ДОЛЖЕН принять решение что он готов к этому. Причем тут такой ньюанс - deadly force это не то, что обязательно причинило смерть, но всё что МОЖЕТ причинить смерть. Поэтому, к примеру, разницы в предупредительном выстреле или в выстреле на поражение - нет. Человек осознанно применял оружие, оружие МОЖЕТ причинить смерть, и если человек утверждает что НЕ собирался убивать - то права заявить самозащиту у него нет.
Это очень важно - человек ДОЛЖЕН заявить что он понимал что может убить и совершал свои действия из убежденности в обоснованности убийства, для того, что бы воспользоваться защитой по самообороне.

2) Обстоятельства должны подтверждать, что такое осознание, исходя из ситуации, является обоснованным (объективно не с точки зрения постороннего наблюдателя, а с точки зрения обвиняемого!).

Второй пункт - обстоятельства должны подтверждать обоснованность такой уверенности. Наличие оружия у нападающего или действия нападающего позволяющие думать что он достает оружие, несколько нападающих, силовое проникновение в дом, машину или место работы, явная диспропорция в силе (например старушка против амбала) - это однозначные подтверждения. Хуже если таких явных доводов нет. Тогда основными способами выяснения обоснованности являются:

a) сравнение характеристик обоих участников (нарик/бандит против благополучного гражданина)

б) изучение того, что предшествовало убийству (если убитый упорствовал в своём желании причинить вред, не смотря на то, что стрелявший всячески избегал конфликта пока не оказался "прижат к стене").

Причем в этом пункте не стоит вопрос об обоснованности применения конкретной степени силы, только вопрос применения силы вообще. Вопрос степени - это четвертый вопрос. Если применение силы было обоснованно, но степень выбрана неверно - то это voluntary manslaughter, но не более.

3) Обвиняемый сам не является агрессором.

Третий пункт - стрелявший не должен быть агрессором. Это очень важный и очень хитрый пункт. Стрелявший не только не должен первым применять даже минимальное физическое насилие, но и в принципе не совершать ничего провоцирующее убитого, для того, что бы заявить самозащиту.

4) Использование силы должно быть пропорционально агрессии.

И, наконец, четвертый пункт - обоснованность применения конкретной степени силы. Очевидно, что deadly force не может быть применен для защиты собственности (за исключением защиты дома и офиса от поджога, что явно приравнивается законом к попытке силового проникновения), или для того, что бы защитить себя от незначительного ущерба (за исключением изнасилования, которое прямо приравнено законом к угрозе жизни и здоровью). Очевидно что deadly force может быть применен при угрозе использования deadly force другой стороной, но тут уже начинается некоторая субъективность:

a) в случае если дело происходит при силовом проникновении в жилище - стрелять можно до тех пор, пока жилище не покинуто нападающим (а не просто он собрался свалить) или до тех пор пока нападающий не потерял способность двигаться.

б) в случае если дело происходит на улице - наличие у человек пистолета, не направленного на защищающегося, и при демонстрации агрессивных намерений - может рассматриваться как недостаточный повод, особенно если у защищающегося была возможность тишком съебаться.


Если все четыре пункта удовлетворены, суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита является обоснованной - т.н. perfect self-defense, и это повод для оправдания.

Если только два первых пункта удовлетворены - суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита не является обоснованной - т.н. imperfect self-defense, и это повод для обвинения не более чем в voluntary manslaughter, но не в murder.

Если любой из первых двух пунктов не удовлетворен - это может быть murder.

В законодательстве штата Северная Каролина различается 4 вида убийства.

Два вида запланированного убийства - 1st degree и 2nd degree murder (типа с отягчающими и просто). И два вида незапланированного убийства - voluntary manslaughter (умышленное убийство) и involuntary manslaughter (неумышленное убийство, убийство по неосторожности). Все четыре вида перечислены по степени убывания тяжести. Если 1st degree murder это пожизненное заключение или смертная казнь, то involuntary manslaughter - от 125 месяцев заключения и выше.

Полностью: https://man-of-motley.livejournal.com/115549.html

[Starhunter]

pomor, что касается Очевидно, что deadly force не может быть применен для защиты собственности это по каждому штату смотреть надо

в случае если дело происходит на улице - наличие у человек пистолета, не направленного на защищающегося, и при демонстрации агрессивных намерений - может рассматриваться как недостаточный повод, особенно если у защищающегося была возможность тишком съебаться.
Тут, ИМХО, надо рассматривать ситуацию - где было оружие у человека, что он с ним делал. Одно дело стрелять, если у той стороны пистолет в кобуре/за поясом/в кармане. Другое дело - был в опущенной руке, и он стал поднимать руку с оружием.

---------- Ответ добавлен в 22:51 ----------Предыдущий ответ был в 22:49 ----------

Из той же статьи:
Сразу оговорюсь речь идет конкретно о Северной Каролине. Некоторые штаты, например Флорида, имеют в законе концепцию "в своём праве" (stand your ground), которая не обязывает избегать возможного столкновения там, где человек имеет право находится. Но не все, далеко не все.

[pomor]

Сообщение от Starhunter

pomor, что касается Очевидно, что deadly force не может быть применен для защиты собственности это по каждому штату смотреть надо

в случае если дело происходит на улице - наличие у человек пистолета, не направленного на защищающегося, и при демонстрации агрессивных намерений - может рассматриваться как недостаточный повод, особенно если у защищающегося была возможность тишком съебаться.
Тут, ИМХО, надо рассматривать ситуацию - где было оружие у человека, что он с ним делал. Одно дело стрелять, если у той стороны пистолет в кобуре/за поясом/в кармане. Другое дело - был в опущенной руке, и он стал поднимать руку с оружием.

---------- Ответ добавлен в 22:51 ----------Предыдущий ответ был в 22:49 ----------

Из той же статьи:
Сразу оговорюсь речь идет конкретно о Северной Каролине. Некоторые штаты, например Флорида, имеют в законе концепцию "в своём праве" (stand your ground), которая не обязывает избегать возможного столкновения там, где человек имеет право находится. Но не все, далеко не все.

Тут интересно про Нью-Йорк

Вы купили пистолет? Что вы можете с ним сделать знаете? Единственное, что вам легально разрешено – пустить себе пулю в лоб или засунуть свое оружие себе глубоко в задницу. Не забудьте перед этим делом хорошо смазать свой пистолет оружейным маслом. Так он мягче войдет.

Запомните, как только вы применили оружие, где бы это ни было, в вашей квартире, в вашем доме, в вашем офисе, в вашем ресторане. Вы автоматически становитесь подозреваемым в убийстве. А если вы еще, чувствуя себя героем, рассказали все чистосердечно детективу полиции и подписали протокол без адвоката – вы практически подписали себе приговор. В глазах полиции вы совсем не герой. ВЫ УБИЙЦА.

Вы убили человека. Теперь, при помощи хорошего адвоката, вам предстоит доказать суду, что вашей жизни угрожала непосредственная опасность. В 99% случаев вам это доказать не удастся. Почему? Потому что ВЫ ЖИВЫ, а вор МЁРТВ. Если бы было наоборот, то такое доказательство сразу бы было принято судом в пользу вашей правоты.

Полностью: https://www.reactioner.com/articles/408.html

---------- Ответ добавлен в 23:02 ----------Предыдущий ответ был в 23:01 ----------

Запомните – НИКОГДА не применяйте оружие, а если применили, то НИКОГДА не посвящайте в это полицию. Полиция не имеет возможности по пуле или по гильзе вычислить зарегистрированного владельца оружия. Пока криминалисты не получат в руки само оружие, они никогда не определят, что пуля была выпущена именно из него.

Только не забывайте самого главного. В этом случае вы становитесь не просто убийцей, а убийцей попадающим под расстрельную статью. Двадцать пять лет вам уже никто не предложит. Прокурор будет добиваться смертельной инъекции.

[Сталкер 13]

Сообщение от pomor

Запомните – НИКОГДА не применяйте оружие, а если применили, то НИКОГДА не посвящайте в это полицию. Полиция не имеет возможности по пуле или по гильзе вычислить зарегистрированного владельца оружия. Пока криминалисты не получат в руки само оружие, они никогда не определят, что пуля была выпущена именно из него.

А как же обязательный отстрел нарезного оружия при регистрации и продлении?

[Vadvas]

Сообщение от Сталкер 13

А как же обязательный отстрел нарезного оружия при регистрации и продлении?

В Штатах тоже отстреливают?!?!?

[Сталкер 13]

Сообщение от Vadvas

В Штатах тоже отстреливают?!?!?

А зачем нам штаты, нам бы в своей кухне разбираться.

[Vadvas]

Сообщение от Сталкер 13

А зачем нам штаты, нам бы в своей кухне разбираться.

Так статейка то про Штаты

[паломник]

Сообщение от pomor

Запомните – НИКОГДА не применяйте оружие, а если применили, то НИКОГДА не посвящайте в это полицию. П

Сообщение от Сталкер 13

Цитата:
Сообщение от Vadvas
В Штатах тоже отстреливают?!?!?
А зачем нам штаты, нам бы в своей кухне разбираться.

Даже без Штатов и без оружия. Ежели руками-ногами или подручными средствами, обороняясь, телесные нанес, то лучше смыться, чем доказывать, что не верблюд. Учитывая время суток, погодные условия, наличие и тех. возможности видеослежения, пеленгацию мобил исчезнуть не сложно.
Ежели трупов нет то искать никто не будет.

[Starhunter]

Помор, у них каждый штат в плане оружейного законодательства и обороны танцует по-своему

[pomor]

Сообщение от Starhunter

Помор, у них каждый штат в плане оружейного законодательства и обороны танцует по-своему

Я к тому, что и там в плане самообороны не все так просто, даже учитывая наличие оружия у населения.
Не получится - на меня напали и я всех запросто перестрелял и свободен.

[deserter]

Сообщение от pomor

Наличие у человек пистолета, не направленного на защищающегося, и при демонстрации агрессивных намерений - может рассматриваться как недостаточный повод, особенно если у защищающегося была возможность тишком съебаться.

Когда на улице мне один крикнул: "Стой или буду стрелять!" - я достал пистолет и прострелил ему почку. Потом выяснилось, что он просто хотел меня смутить и заставить медлить.

И вот чтобы потом крайним не оказаться, я просто гильзу подобрал и ушел. Легко в таких ситуациях оказаться человеком, который кому-то наличие оружие должен доказывать.

Ну и, кстати, всегда полезно носить с собой нож, который в таком вот случае, если уйти с места не получается, просто мажешь в своей крови и подбрасываешь вместе с подстреленным. Уже идет как вооруженное нападение. Я так подставил одного. Его не посадили, но он на взятках разорился.

Сообщение от pomor

Запомните – НИКОГДА не применяйте оружие, а если применили, то НИКОГДА не посвящайте в это полицию. Полиция не имеет возможности по пуле или по гильзе вычислить зарегистрированного владельца оружия. Пока криминалисты не получат в руки само оружие, они никогда не определят, что пуля была выпущена именно из него.

У резинострела и после получения самого оружия не всегда есть возможность установить. И у боевого, если после выстрела пару раз мелкой шкуркой в канале ствола провести.

[Сталкер 13]

Сообщение от deserter

Когда на улице мне один крикнул: "Стой или буду стрелять!" - я достал пистолет и прострелил ему почку. Потом выяснилось, что он просто хотел меня смутить и заставить медлить.

Прямо дикий запад какой-то. Вестернов пересмотрел

---------- Ответ добавлен в 03:57 ----------Предыдущий ответ был в 03:55 ----------

Сообщение от deserter

Ну и, кстати, всегда полезно носить с собой нож, который в таком вот случае, если уйти с места не получается, просто мажешь в своей крови и подбрасываешь вместе с подстреленным.

А лучше топор, что бы наверняка

[Starhunter]

Помор, но там вряд ли тебе будут шить превышение за то, что у той стороны было 2 двустволки, а у тебя п/а, и суммарно на 1 патрон больше в оружии чем у них двоих. Да, расследовать надо, но не не по принципу натягивания совы на глобус, когда ищут повод сделать "палку", при этом аргументация обвинения заставляет задуматься о том, либо они дураки, либо сволочи, либо взяточники.

[Sandal]

Тогда я не понимаю сути твоих претензий! Как это...

Сообщение от Starhunter

Я про то, что в момент нападения ответ не должен быть по принципу - на тебя прут с кулаками, ты кулаками отвечаешь, с ножом - имеешь право только ножом, порезали один раз - имеешь право на один ответный порез; а должен быть максимально жестким для прекращения нападения - т.е. не важно, с чем прут на тебя, и что есть у тебя - пока агрессия длится - хоть из КПВТ стреляй (я утрирую немного), но как только нападавший дал деру или прекратил нападение (свалился, получив порцию плюмбума), все, прекращай стрелять.

...не согласуется с действующим законодательством? Укажи мне НПА, где прямо говорится о том, что должны использоваться соразмерные (по-твоему идентичные) средства обороны и причиняться соразмерный вред? Загвоздка заключается в доказанности этих чертовых пределов.. Если я вешу 90 кг, а на меня прет "хлюпик" 35-кг.. Этот факто адвокат "хлюпика" будет использовать против меня в суде.. Я же буду оправдываться тем, что у "хлюпика" с мозгами не все в порядке, если он на меня как бык на тряпку пер без остановки, и все что оставалось, так это удар наносить, от которого тот тяжкий какой-то вред получил.. Судья будет давать оценку этим двум доводам, и выносить решение согласно своему внутреннему убеждению. Есть ли у меня достаточно доказательств своей невиновности, подтверждающих что "хлюпик" продолжал свой отчаянный неразумный натиск, в отсутствие очевидцев события? Х.з.. зато я стою перед судьей весь такой накаченный красавец с черным поясом по какому нить айкидо-ушу-кунг-фу, а рядом "хлюпик", шмыгающий носом..

[Euustace]

Почему необходимая оборона опосредовано прописана в других ФЗ?..

---------- Ответ добавлен в 22:14 ----------Предыдущий ответ был в 22:11 ----------

Сообщение от Sandal

зато я стою перед судьей весь такой накаченный красавец с черным поясом по какому нить айкидо-ушу-кунг-фу, а рядом "хлюпик", шмыгающий носом..

Не льсти себе...

[Starhunter]

Sandal,приводил уже. Отлистай тему назад. В НПА нет такого, а вот в мозгах многих следователей прокуроров и судей - есть.
Погугли дело Михаила Моисеева.