Боевые приемы борьбы

[joker-zmei]

Сообщение от Циркуль

практические пособия по БПБ пишуть! А потом по ним приходится зачеты сдавать!

При чем именно так, как написано. Не дай бог шаг влево и вправо)))

[Панин И.П.]

Сообщение от Циркуль

Сравнительно недавно была такая площадка-форум «Полис Лайф» называлась. ....

Не знаю ничего про такую "площадку". А вот про Милфорум с темой про БПБ уже много лет знаю.

---------- Ответ добавлен в 22:34 ----------Предыдущий ответ был в 22:13 ----------

Сообщение от Циркуль

...В вашем вопросе ажно две ошибки, как мне кажется…

Нет там никаких ошибок. Сколько захожу сюда (впервые зашёл лет несколько назад), вижу всё то же. Как Лавров критикует действующие НФП и как вещает о деградации темы БПБ в ОВД нашей страны.

Поэтому повторю вопрос: вы согласны с этом главной мыслью (или этими уже двумя мыслями) Лаврова?

Ну а чтобы лучше думалось над ответом на этот мой вопрос, расскажу вам вот о чём. Критиковать действующие НФП для сотрудников ОВД Лавров начал очень давно. Лично я его статьи на этот счёт читал в милицейских изданиях ещё лет 20 назад. И уже тогда что-то в его словах вызывало согласие, а что-то такого согласия НЕ вызывало, однако я видел главное: человек не просто критиковал. Критикуя, он предлагал. Ну а свои предложения, как это и положено любому "предлагателю" чего-то серьёзного, он всегда, как мог, защищал.

Вы защищали какую-нибудь свою академическую (ну, например, дипломную) работу (которую вы, например, по честному и от души написали сами)? И как? Какие базовые впечатления от этого остались?

Но не суть. Главное то, что нет в моих вопросах к вам ошибок. Есть сами вопросы. И мне сейчас крайне интересно: а ответите ли вы на них сколько-нибудь прямо и откровенно? Или именно такая постановка вопросов вам сильно не выгодна и вы "уйдёте в сторону"?

---------- Ответ добавлен в 22:56 ----------Предыдущий ответ был в 22:34 ----------

Сообщение от joker-zmei

При чем именно так, как написано. Не дай бог шаг влево и вправо)))

Вот это для меня немного странно. Ну да, надо, как написано, а не как-то совсем по-другому. Но что в этом плохого-то???

Ну вот например. Есть Строевой устав, где есть чёткое описание того, как требуется выполнять те или иные строевые приёмы. И... ну вот так и выполняют эти приёмы, как это предусмотрено Уставом. И проверяют эти приёмы тоже по Уставу. Это плохо или хорошо?

А если всё-таки хорошо, а не плохо, то что плохого в том, что точно также - согласно ровно тому, как написано в НФП, - требуется выполнять во время проверок и БПБ?

Ну или наоборот. А что будет, если почему-то вдруг разрешат совершать строевые приёмы, носить форму, пользоваться оружием в тире, выполнять БПБ, и т.д., и т.п., - НЕ ТАК, как написано в соответствующих документах? К чему это приведёт (и очень быстро)? Как сами-то считаете?

Лично я считаю, что делать нужно ровно так, как написано. Но при этом очень желательно, чтобы написано было здраво. Именно так, как надо, а не как попало. И именно поэтому мне очень интересно то, как эволюционируют последние 30 лет (а особенно сегодня) БПБ. Т.к. очень многих они чем-то да не устраивают.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

Окей Игорь Петрович.
Вот критикует Лавров "деградацию системы", но что он конкретно критикует?! Не той ногой шагают и не той рукой не тот захват берут?!
Понимаете, при соответствующих возможностях и грамотном подходе, а также отсутствии формализма можно народ и на эти приемы натаскать, что они в реале работать будут. Так вот проблема как раз в том и заключается, что нет таких возможностей, нет ни времени, ни места, ни оборудования, ни грамотного инструкторског состава. И вот как раз этими вопросами никто не занимается, потому что они требуют реальных затрат, а зачем... По бумагам все зашибись. Ведь прежде чем учить детей, строят школы, набирают педсостав, насыщают школу материально-техническим обеспечением. А тут - план учебного процесса создали - и вперёд.
Хотите пример из области фантастики?! В идеале сотрудник должен тренироваться в форменной одежде и со снаряжением, потому что приемы в кимоно, и в броне с пистолем, пр, баллоном, рацией и всяким другим - две огромные разницы. Но... Тренировка в форме - это повышенный износ, частые ее повреждения. Предусмотрен ли какими либо нормами "тренировочный" комплект формы и снаряжения для сотрудника?! Нет! Вот концерн Калашников объявил о отечественном аналоге оружия и боеприпасов симмунишн. Хоть есть какой-то намек о их в несение в нормы положенностей вышей или учебок для проведения ситуационных тренингов?! Нет! Вы знаете, что есть учебные газовые баллончики с безопасным содержимым для отработки их применения?! Они где-нибудь есть?!
Нет ни залов, ни нормальных тиров, ни боеприпасов, нет ничего. А обсуждается не это, а какой рукой какой захват взять.
Ок, захват так захват. Но, к примеру тов Лавров считает, что захват надо брать только так и не иначе потому что так "оптимально". Оптимально для чего?! На это он не сможет ответить. Он не понимает, что техника зависит от задач (к примеру спортивных правил) и сложившейся ситуации.
На самом деле тема ходит по кругу... Народ пишет Лаврова о реальных проблемах, и что без их решения любой приказ - фантастика, а он раз за разом спамит своим проектом, и отчитывается о неудачных попытках его пропихнуть.
А вот интересно, когда последний раз какой-нибудь такой профессор приходил и проводил занятия в обычном отделе?! Чисто так:" Пацаны, как приемы?! Не работают?! А что за ситуация?! А давайте смоделируем?! А на фига вы так близко его подпустили?! А что делал ваш напарник?! Ага, парни, так это не приемы виноваты, это вы ни хрена тсп не знаете".

Ну так покажите пример более правильной критики, а главное - в виде более правильного предложения. Для этого:

1. Возьмите действующее НФП (раздел БПБ) и проанализируйте его с ваших позиций на предмет плюсов-минусов и общего (итогового) вашего отношения к нему.

2. Предложите и (главное) обоснуйте свой вариант (свой проект) НФП.

3. Ну а раз вам не нравятся какие-то иные предложения (варианты, проекты), то можете заодно показать, чем ваш вариант лучше оных. И почему.

4. А ещё задайтесь таким вопросом. Готовы ли вы отстаивать свой вариант не только сейчас и здесь, но везде и сколько угодно лет спустя - от нападок на него тех, кто сейчас под стол ходит, но скоро тоже станет вашим коллегой, только ещё более (по его мнению) "крутым" и (главное) ещё более "злым" (крайне нетерпимым хоть к чему-то, что не вписывается в его личное видение мира)?

5. Ну и есть ещё не критики каких-то реально негативных явлений, которые не только критикуют, но и пытаются что-то предложить (в виде конкретных проектов), а очень такие интересные люди - критики критиков. Эти последние - они, конечно, тоже очень и очень нужны. Но, общаясь с вами, всё время задаюсь вот этим вопросом - а ваш ли это уровень, martyn? Или вы вполне способны занимать здесь уровень повыше?...

Ну и если не заметили. Я вообще не трогаю пока всё то, что предлагает Лавров. Мне очень интересно чуток иное: что предлагают другие. Например, что, как профессионал своего дела, предлагаете вы. Поэтому не кивайте на Лаврова. Предлагайте. В виде своего варианта (проекта) НФП или в виде своего пособия по БПБ. Лично я только спасибо скажу.

[martyn]

Игорь Петрович
1. И я устал об этом писать - главная проблема - это вопросы организации. Они не решаются программой, для них нужна "создания условия для обобучения и совершенствования подготовки сотрудников..." включающая в себя меры по проведению исследований эффективности системы и ее усовершенствованию (вот уж поле для деятельности теоретиков, вот только проблема теоретиков, что они рассуждают о проблемах - теоретически); создание учебных центров по подготовке инструкторского состава, создание условий для занятий сотрудников (выделение времени для занятий, которое не должно отбираться никакими показателями и прочей службой), оборудование залов, стрельбищ, закупка снаряжения и боеприпасов. В общем не хилая программа, расписанная по годам и дням, с выделением средств из бюджета, четкими сроками выполнения и отчётом о расходе средств. Но "денег нет, но вы держитесь..."(с) слышали про такое?!
К слову, у нас похожий приказ был. Знаете чем все закончилось?! Сменилось руководство и про него доблестно забыли от слова совсем.
2. Лично я считаю, что НФП - это должны быть лишь критерии примерного уровня подготовленности. Все остальное должно быть динамичным, зависеть от текущего состояния как служб, ситуацией "на местах" и достижениями науки. Например, система обратной связи "сотрудники - инструктор - инструктор - преподавательский состав учебного центра по подготовке инструкторов. Контролем уровня подготовленности сотрудников и оценки применения силы инструктор приходит к выводу, что существующая система подготовки не отвечает реалиям ПСД. Результаты с указанием причина идут в "центр". Там уже проводится анализ" ага, время не выделяется, занятия не регулярны, поддержание уровня офп и бпб не возможно т.д. и т.п...." в центре "заглядывают" в спортивные источники, мол, а как там решаются проблемы тренинга в условиях дефицита времени " о как, лучше меньше, но чаще, круговой тренинг для поддержания офп и регулярные сборы.". Ок. Готовятся рекомендации: полноценный день занятий или та-та руководству, ежедневные физкульт и РБ пятиминутки, регулярные плановые сборы. Разрабатываются готовые "комплексы пятиминутки" по офп и бпб.
Если у вас возникает вопрос, а на фига исследования, аналитика?! Вот Вам простой пример - в НФП есть кросс 3 км и марш-броски 5 и 10 км основная цель которых воспитание мвк и развитие выносливости.
Но, чтобы кроссом развить общую выносливость надо бегать регулярно, простите, а у сотрудника есть возможность бегать хотя бы 3 км хотя бы 3 раза в неделю. При этом в борьбе требуется специальная выносливость. И никакой бег не поможет в развитии именно специальной выносливости. А беговая... Простите, Вы помните чтобы кто- то за кем- то гнался 3 км.?! Вот и получается, что кросс и марш-броски в НФП не более чем бесполезные нормативы. Потому что тренировать их нет возможности, развиваемые ими качества в служебной деятельности неприменимы, а зачёт сдавать надо. Про траблы бега на лыжах у меня дома я писал (но у нас хоть вилка забита была или бег или лыжи).
Далее возьмём подтягивание. По сути это подводяшка к преодолению вертикальных препятствий типа стены, ворот. Но кто из сотрудников об этом знает?! Просто перекладина дешевле и менее габаритна чем полоса препятствий.
Вот и получается, что по сути нфп - сборник стандартных спортивных нормативов оторванных от реалий.
Поэтому чтобы создать новый нфп надо не просто его придумать а надо провести анализ:
- организационный условий;
- необходимых качеств, которые требуются от сотрудника той или иной категории;
- способы достижения этих качеств в существующих (+ перспективных условиях).
И уже от этого плясать.

[martyn]

3. О критике и прочем Если Вы Игорь Петрович ещё не заметили на двух форумах я критикую с различных позиций. Если что-то утверждаю, то могу это не только объяснить с тех или иных позиций, а и показать как надо и почему. И напомню, что даже пару раз ещё на старом БФ доходило до того что закрывались профильные темы отдельных товарищей, которые не будучи способными критиковать грамотно и тем более реагировать на критику, просто переходили на личности. Когда меня критикуют ЕАР, Нок, Лесняк - они четко указывают проблему, критерии и путь к решению. Это о технике. О условиях - это кстати и есть причина по которой я не претендую и не буду претендовать на создание нфп:
- другая законодательная база (хоть и близкая);
- не известные мне условия работы тех или иных служб;
- не известные мне условия и нюансы местной обстановке (это кстати причина необходимости гибкости системы подготовки, потому что, к примеру, я живу в криминальной столице Украины, "заповеднике гопников" (с), как выразился мой товарищ, при этом Вирус с БК просто глянув по сети данные удивился количеству спортзалов на душу населения, а это совсем иные условия, чем к примеру в на территории музея архитектуры и быта, или по РФ где-нибудь в Центре Питера и республике Тува (вот мне рассказывали, что тувинцы редкостные отморозки). То бишь следаку совсем не надо, что нужно оперу, а оперу - навыки спеца. То бишь каждой службе в конкретной местности под конкретные условия своя программа. Вот для этого нужны исследования и анализ. И поэтому будучи готов к любой критике я не возьмусь.
Ну и крайнее. Оптимальной техника может быть с определенных позиций. Для определения оптимальности необходимы специальные знания.
Для примера возьмите крайнее видео что я выложил с фб с проходом, возьмите описание "защиты" от Лаврова и "мое" и сравните что оптимальнее в продемонстрированной в видео ситуации.
Для того чтобы оптимизировать технику надо понимать:
- условия;
- нюансы техники.
У Лаврова при всех его поисках этих знаний нет.

[Циркуль]

Сообщение от Панин И.П.

Поэтому повторю вопрос: вы согласны с этом главной мыслью (или этими уже двумя мыслями) Лаврова?

Тогда постарайтесь формулировать свои мысли более конкретно. Вы говорите "современные БПБ с НФП никуда не годятся"? Я выразился бы более конкретно: они не подходят сотрудникам силовых структур в современных реалиях. Как по методике, так и по технике.
Уточню: я НЕ имею ввиду то, что НЕ относится к БПБ, ибо мы говорим только о них...
Прошу уточнить: а ВТОРАЯ мысль какая?

Сообщение от Панин И.П.

...Вы защищали какую-нибудь свою академическую (ну, например, дипломную) работу (которую вы, например, по честному и от души написали сами)? И как? Какие базовые впечатления от этого остались?...

Надеюсь, это не апгрейд попытки Лаврова перейти к "фехтованию дипломами". С поправкой на "фехтование дипломными работами" либо научными трудами?

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Не совсем понятна конечная цель вопроса, однако отвечу: Естественно, защищал дипломную работу. По окончании академии. И, естественно, на тему приемов самообороны. Причем, достаточно каверзные вопросы были как со стороны комиссии, так и со "стороны зала", потому как разрешалось задавать все интересующие вопросы всем присутствующим на этом действе. А присутствующие представляли собой различные виды спорта (в основном единоборств).
Кстати, упомяну, что я отказался на предложение защитить кандидатскую диссертацию на эту тему. Потому как мне больше по душе практическая деятельность, чем научная работа.
Насчет "базовых впечатлений"... У меня осталось одно самое главное базовое впечатление: Я бы с удовольствием расширил бы тему своей дипломной работы (потому как тема была достаточно интересной, ИМХО), но мне тупо не хватало первоисточников и дополнительной информации для этого. И нашел бы я эти источники и эту информацию (чего уж там), но,,, как я уже говорил - для этого мне пришлось бы забросить практическую деятельность и заняться научной.

Сообщение от Панин И.П.

...Критиковать действующие НФП для сотрудников ОВД Лавров начал очень давно... человек не просто критиковал. Критикуя, он предлагал. Ну а свои предложения, как это и положено любому "предлагателю" чего-то серьёзного, он всегда, как мог, защищал....

Если человек "критикуя - предлагает", это не значит, что априори он предлагает более лучшее.
Но, тем не менее, я готов признать, что "пособие по БПБ" под его авторством - выглядит (и по оформлению и по содержанию) гораздо лучше, чем нынешнее "Наставление-приказ по БПБ". Если объективно, это так. Однако и оно (пособие) уже достаточно устарело и не отвечает современным реалиям (на мой взгляд). Это неоднократно упоминалось в этой теме.

нажмите здесь для просмотра скрытого текста

Вы точно внимательно читаете ВСЮ тему? Начинаю сомневаться...
Обратите внимание: если просмотреть Эволюцию Борна общения с Лавровым в этой теме, то вначале к нему отнеслись достаточно корректно. Но, с течением времени, когда он начал делать шедевральные высказывания и выдавать на гора определенные перлы - ему начали задавать корректирующие вопросы и указывать на эти самые "шедевры и перлы". Вначале - в весьма корректной форме. В ответ на это он перешел к оскорблениям, уничижениям, "мерянию дипломам" (а равно и всеми другими органами). Что повлекло к нему соответствующее отношение.

Имеем определенный парадокс: «предлагатель» смог сваять «чего-то серьезное» (с), но защитить свое творение (с точки зрения научной методики, техники и тактики) – не может… Странно, да?
И еще нюанс: Предлагает он, естественно - свое творение.
Вот, если бы он ратовал за ЧУЖОЙ труд...

Сообщение от Панин И.П.

И да Лавров начал искать прежде всего именно оптимальные варианты выполнения тех или иных приёмов. И... он приводил обоснование своим таким поискам. Ещё 20 лет назад. На страницах профильных изданий.

"Обоснование поискам" - это либо набор штампов, типа "с целью углУбить и расширить" и т.п., либо тщательный анализ биомеханики и технических действий. Чего я в помине не видел.
Начал искать, да... Только не обладая ни опытом ни знаниями (не имея контакта с ведущими специалистами по единоборствам в масштабе СССР) не интересуясь зарубежной литературой (не говоря уж об ее анализе) - он воспользовался опытом (в основном) сотрудников кафедры. Труд получился достаточно неплохой (по тем временам) и никто его заслуг в том временном отрезке оспаривать не намерен, как я вижу. Но тут вдруг (а может и не вдруг) Остапа понесло он решил, что за 20 лет ничего не меняется, и его труд 20-летней давности актуален и в наше время. Ну что ж, может быть и так (хотя я уверен в обратном). Но обосновать свои амбиции на глобальное доминирование на поприще БПБ МВД реальных перспектив для Лаврова я не вижу. Прежде всего (уж извините) из-за отсутствия определенных знаний...

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

...Для того чтобы оптимизировать технику надо понимать:
- условия;
- нюансы техники.
У Лаврова при всех его поисках этих знаний нет.

Для того, чтобы оптимизировать технику БПБ, приведённых в НФП, иногда бывает вполне достаточным всего лишь описать её более чётко и понятно, а главное - более логично прежде всего с позиций биомеханики, нежели это было сделано прежде.

И чего-то бОльшего, чем есть в старых и современных НФП, нет ни у кого, а не только в работах Лаврова. А главное - у него есть его проект НФП. А у вас нет. Вместо этого у вас есть отмазка - про "вопросы организации".

А между тем в нашей стране продолжают функционировать и УЦ (хоть многие и позакрывались, и нагрузка на оставшиеся просто увеличилась), и ОУ МВД РФ. Где с условиями для выполнения всех НФП-ных физ. упражнения (ОФП и БПБ) на занятиях по ФП и ФК в зависимости от конкретной программы полный порядок. И преподавательский состав, да и администрация этих УЦ и ОУ ну вот точно не отвечают за "вопросы организации" вне своих стен, об этом должно думать более высокое начальство, ну и плюс сами сотрудники на местах. Если последние вынуждены нести службу в никуда не годящихся условиях и при отсутствии сколько-нибудь нормальной организации, то... может быть лучше не нести эту службу? Ведь и опасно, в конце-концов, верно?..

Ну и главное. Не нужно кивать на вопросы организации там, где требуется всего лишь обозначить и кратко описать минимально-оптимальный материал по ФП, который всегда и везде выдавался обучаемым ровно так, как это позволяли соответствующие условия. Т.е. если абсолютно никаких условий не было, то этот материал и не выдавался, вот и всё. Но его тот или иной набор всегда был. И он всегда отвечал каким-то текущим требованиям.

Поэтому, martyn. С вопросами организации - это не к сюда. От слова "совершенно".

---------- Ответ добавлен в 22:02 ----------Предыдущий ответ был в 21:57 ----------

Сообщение от Циркуль

Тогда постарайтесь формулировать свои мысли более конкретно. Вы говорите "современные БПБ с НФП никуда не годятся"? Я выразился бы более конкретно: они не подходят сотрудникам силовых структур в современных реалиях. Как по методике, так и по технике.

А я предпочту именно свою формулировку. Более общую. Без уточнений. Т.к. уточнение того, что там конкретно не так и почему, - это тема отдельного разговора. И очень интересная.

---------- Ответ добавлен в 22:03 ----------Предыдущий ответ был в 22:02 ----------

Сообщение от Циркуль

Прошу уточнить: а ВТОРАЯ мысль какая?

Про деградацию БПБ (как раздела НФП) в ОВД нашей страны.

---------- Ответ добавлен в 22:09 ----------Предыдущий ответ был в 22:03 ----------

Сообщение от Циркуль

...Но обосновать свои амбиции на глобальное доминирование на поприще БПБ МВД реальных перспектив для Лаврова я не вижу. Прежде всего (уж извините) из-за отсутствия определенных знаний...

А можете вот этот ваш текст прокомментировать чуток? Или перефразировать так, чтобы я смог лучше понять, о чём вы говорите? Буду весьма признателен.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

...Далее возьмём подтягивание. По сути это подводяшка к преодолению вертикальных препятствий типа стены, ворот. Но кто из сотрудников об этом знает?! Просто перекладина дешевле и менее габаритна чем полоса препятствий.
....

Посмеялся чуток. )))

Да. Можно, конечно, и как подводяшку к преодолению препятствий это упражнение рассматривать. Почему нет-то? ))) И, наверное, это круто, что вы "об этом знаете". Но было бы сильно лучше, если бы знали, что подтягивание на перекладине - это прежде всего один из самых простых (и при этом - один из самых информативных) тестов на определение силовых способностей сотрудника.

И когда я вижу, что парень (абитуриент или студент, решивший стать полицейским) вообще ни разу не может подтянуться, то я его спрашиваю: а чем ты думал, если с таким уровнем ОФП собрался служить в ОВД? Почему с физкультурой так не дружишь?

То же самое и с простейшим набором прочих контрольных упражнений ОФП. Например, какое физ.качество самое необходимое для службы в силовых структурах? Правильно: выносливость. Ну а как вы его у кандидата или уже действующего сотрудника сможете проверить без той же "трёшки" или "пятёрки", если перед вами именно такая задача будет поставлена??? На глазок, что ли?...

Это к тому, что все эти упражнения вполне себе нужны и важны. Просто пользоваться всем этим материалом следует ровно так, как того требует конкретная программа подготовки л/с и как это позволяют конкретные условия. И если последние отсутствуют напрочь, то и речи не будет о какой-то там подготовке, вот и всё. Но иметь весь этот материал на случай, когда с его использованием не будет никаких проблем, не просто необходимо, но и весьма желательно понимать, зачем вообще он нужен и как им следует пользоваться. Но в НФП, вообще-то, про всё это обычно вполне себе нормально написано. Просто предельно сжато. А более подробно... для этого лучше иметь профильное образование. Ну или самообразование. Благо, спецлитература по всем таким вопросам имеется. И люди, которые способны вполне себе неплохо всё это растолковать, - тоже.

[martyn]

Игорь Петрович
И снова здорово. Вы понимаете, что подробное описание - формализует. А я уже несколько раз указывал, что захват для броска может быть разным как для борьбы (в зависимости от наличия или отсутствия одежды, чистая борьба или микс). Что бросать можно хватая одной рукой, а подножки, зацепы и высекания делать вообще без захватов... И не зачёт, потому что в НФП показан именно такой захват. А то что захват чисто под куртку и чисто борцовский и захваченной рукой оппонент может бить - товарищ Лавров не в курсе. Это раз
По УЦ :
1. Как часто сотрудники в них бывают;
2. Как регулярно;
3. Как им поддерживать полученные знания?!
Что до начальства... На бумаге система работает: "Если работает, хоть и плохо - не стоит ломать"(с)
Не стоит рассказывать про службу людям, которые ее тащат - не сильно грубо сказал?! Ещё раз, и не я один пишу - на местах сотрудники могут поддерживать и повышать свой уровень в ущерб себе и здоровью. При этом все требования о проведении занятий на местах выполняются только на бумаге в виде приказов, отчётов, ведомостей.
Об этом знают все, но... Смотрите выше про работу и ремонт.
Поэтому не обеспечив реальных условий все самые красивые, умные и правильные приказы будут оставаться такими только на бумаге, а на местах будет - жопа.
"Театр начинается с вешалки, а занятия - с подготовки к ним"(с)
Рад что посмеялись, а я видел людей живущих штангу 100+ и не способных ни разу подтянутся, потому что проблема с межмышечной координацией. Поэтому подтягивание ничего не тестирует.
Как я протестирую сотрудника на выносливость?! Комплексной ПП с последующими Купером и схватками. Это будет более реалистичный и практичный тест для сотрудника "Если вы не можете задолбать бойцва за пять минут, значит вы что-то не то делаете"(с)
Попытка уколоть образованием это конечно хорошая попытка, но...
Видите ли Игорь Петрович, Вы может хорошо знаете теорию, а я 10 лет готовил бойцов ПСН, участвуя в разработке системы подготовки, в том числе и отбора сотрудников, поддержания уровня и повышения их квалификации. И, насчёт самообразования, напомню, что у нас в организации проводятся ежегодные учебно-методические сборы (правда в связи с командировками, я сейчас на них не попадаю), а также в ходе службы у нас для инструкторов проводились профподготовкой сборы два раза в год, ну и, если не заметили знаком с методическими пособиями по Самбо и стрельбе. Так что не в коня корм.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

Игорь Петрович
И снова здорово. Вы понимаете, что подробное описание - формализует. ...

А где вы увидели у меня слово "подробно"? Наоборот, в НФП обычно даётся краткое описание приёмов. Это первое. Второе. Тестовые упражнения и должны быть максимально формализованными. Одинаковыми для всех. Более или менее. Чтобы было максимально удобно и сдавать, и принимать их.

---------- Ответ добавлен в 10:49 ----------Предыдущий ответ был в 10:44 ----------

Сообщение от martyn

...По УЦ :
1. Как часто сотрудники в них бывают;
2. Как регулярно;
3. Как им поддерживать полученные знания?!
...

1. Как прикажет начальство.
2. См. выше.
3. Проявляя находчивость и смекалку. ("Спасение утопающих - дело рук самих утопающих", уже говорили выше об этом.) Или никак ("бери шинель, иди домой").

---------- Ответ добавлен в 10:55 ----------Предыдущий ответ был в 10:49 ----------

Сообщение от martyn

...Не стоит рассказывать про службу людям, которые ее тащат - не сильно грубо сказал?! ...

Ну так вы определитесь, о ком и о чём речь. Я пишу за БПБ в НФП и за то, что в УЦ и ОУ люди вполне спокойно эту тему могут работать. И работают. А как там вне стен этих УЦ и ОУ БПБ работают... - про это к БСП-никам. К вам, например. И, как я понял, вы тоже работаете. Трудно? Ну а кому сейчас легко?

А службу я не трогаю. Так что грубить незачем.

---------- Ответ добавлен в 11:10 ----------Предыдущий ответ был в 10:55 ----------

Сообщение от martyn

...Рад что посмеялись, а я видел людей живущих штангу 100+ и не способных ни разу подтянутся, потому что проблема с межмышечной координацией. Поэтому подтягивание ничего не тестирует.
Как я протестирую сотрудника на выносливость?! Комплексной ПП с последующими Купером и схватками. Это будет более реалистичный и практичный тест для сотрудника "Если вы не можете задолбать бойцва за пять минут, значит вы что-то не то делаете"(с)
Попытка уколоть образованием это конечно хорошая попытка, но...
...

Эка вы какой вспыльчивый да обидчивый. ))) Ну тогда не забывайте, что и другие такими же бывают (и я не о себе). Но главное другое. Я не собираюсь чем-то колоть тут вас, и если говорю, что вам иногда остро недостаёт образования, то говорю об этом прямо, а не колю этим. И про посмеяться... лучше вместе со мной посмейтесь, ничего страшного.

Да, можно по-разному тестировать, но есть предельно простой набор предельно простых контрольных упражнений ОФП, известный и понятный ребятам со школы, и прохождение ПП (да ещё со схватками) в этот перечень всё-таки не входит. ПП - штука тоже нужная, важная, полезная, но с кучей своих сложностей (к примеру, в некоторых современных документах упоминается СПП и указываются нормативы, но вот не везде есть точно такие же СПП, а где-то их нет вовсе).

И это. Есть общая выносливость, а есть специальная. ... Полагаю, что нужность и эффективность длинных дистанций для определения первой (т.е. общей выносливости) мне больше не придётся здесь "отстаивать". А это это будет уже не смешно.

---------- Ответ добавлен в 11:12 ----------Предыдущий ответ был в 11:10 ----------

Сообщение от martyn

...Так что не в коня корм.

А нужно, чтобы был "в коня", а не мимо. Т.к. плохого не посоветую.

[Панин И.П.]

Ну и ещё. Допустим сотрудник не очень много подтягивается (если ни разу - всё равно плохо, тем более, как вы сами же писали, подтягивание можно считать ещё и "подводяшкой" к...), ну так ещё другие контрольные упражнения на силу есть, например, сгибание и разгибание рук в упоре лёжа. Плюс на силу ног и брюшного пресса. Пусть делает все упражнения, а в зачёт пойдёт самое успешное. Ведь для зачёта по ОФП требуется набрать максимальное количество баллов по трём упражнениям - по одному на 1) силу (тут несколько силовых упражнений - на силу рук, на силу ног, на силу пресса и комплексное), 2) быстроту и ловкость (это либо 100 м, либо челночный бег 10x10 м, либо 4x20 м), 3) выносливость (это либо обычные легкоатлетические длинные дистанции, либо бег на лыжах, либо плавание). Это к тому, что, вообще-то, есть выбор.

Но. Если человек вообще ни разу не может подтянуться, да ещё отжимается очень мало (а таких сегодня становится, к сожалению, всё больше и больше)... ну не физкультурник он ни разу, как по мне. Как бы это ни компенсировалось чем-то совсем другим (но обычно как раз крайне редко это чем-то компенсируется). Впрочем, это уже совсем иная тема. Здесь речь не об ОФП, а о БПБ. И... здесь тоже должно быть всё более-менее просто. Т.к. иначе это будет речь не о подготовке сотрудников, а о подготовке спортсменов. Многолетней. Нацеленной на высокие спортивные достижения.

Как-то так мне это пока видится.

[martyn]

1. Вот тов. Лавров требует подробного описания (и выполнения) приемов: какой ногой куда и как шагнуть, какой рукой как взять захват. Вопрос - может ли он пояснить почему именно так.
2. Тесты нужны для приема. На службе мне было важнее как быстро и как далеко 80-ти килограммовый сотрудник может пронести или протащить коллегу (охраняемого) своего и более веса.
Тем не менее ок
3.1 тесты офп - соглашусь, должны быть единообразными, но... Практичными, и умение подтянутся и вылезти на забор (по сути выход силой) я считаю гораздо практичнее нескольких дерганий с попыткой дотянутся подбородком до перекладины. Офп должно строится на прогрессии, но не колечиства, мы ж не к соревнованиям готовимся, а качества и широты умения;
3.2 - бпб должно наоборот строится не на конкретном приеме (оценивание) а на наиболее оптимальном решении задачи (что требует специализированных знаний от проверяющего.
4. По УЦ, а для местного начальства "рабочий" сотрудник - важнее на месте и посылают чаще всего всякий непотриб.
5. Вот Вы ктваете на бсп-ников. Но... В вышах и уц преподаватели специализированны, а бсп-ник - универсальный знаток, при том, что за редким исключением которого никто нигде никогда(если сам не занимается вопросом) не учит. Как ему поддерживать навык сотрудников. И вот видите какая логика - с глаз долой и из сердца вон, насколько то, чему учили, как оно при менимо в реале, как следует из Ваших слов УЦ похрен.
5. Люблю, когда мне говорят, мол, а кому легко... Ок, вот Вы пишете про самообразование. Ок, грамотный бсп-ник не просто должен читать лекции, он должен уметь донести их до обучаемых, сделать необходимыми (а значит живыми и интересными), а это знания в области тсп, огневой, домедицинской, функциональной, криминалистики, технической, го подготовок, при этом вести журналы, составлять тематические и календарные планы, план-конспекты на каждое занятие, "сопровождать документально" проведение проверок (по сути составлять все бумаги), и это только плановая работа, а ещё куча новых приказов, которые надо довести, изучить, проверить знания и доложить, а это снова, план-конспекты, ведомости, отчеты... При этом участие в группах, отработках (а в моем случае работу с охраняемыми, командировки, проведение занятий с другими подразделениями) никто не отменял. Но мне повезло, у меня били инструктора за плечами, которые учили меня и направляли, а рядовому как. Поэтому я и ратую за полное изменение системы проведения занятий.
И по "вспыльчивости" - а я по специфике должен быть "взрывным".)))
Ок... Ещё раз - для начала давайте вспомним, что в подразделение человек должен приходить отобранным и обученным, то бишь уже обладать этой общей выносливостью. Далее - ее развитие требует регулярных и систематических занятий (к тому же грамотно спланированных применительно к конкретным условиям (периодичности проведения занятий), что в условиях обычного ОВД не возможно от слова совсем, и при этом имеем малую практическую направленность.
Специальная же выносливость сотруднику нужна, но с ее тренировкой те же траблы, единственное преимущество - независимость от наличия беговой дорожки. Вы можете смеяться, не смеяться, отстаивать необходимость, но:
1. Сотрудники должны ей обладать;
2. В практической деятельности она не применяется;
3. Нет возможности ее поддерживать и тренировать.

[martyn]

Далее
Вы же лучше меня понимаете, что жим (отжимания) это совсем другой показатель чем тяга (подтягивание), а соответственно это показатель совсем иных силовых качеств, необходимых для совсем иных действий. Если подтягивание нам надо для преодоления вертикальных препятствий, то жим, к примеру, для отжатия от себя лежащего сверху противника, поднятия тяжести над собой. Упражнения не в учебках, а на земле надо рассматривать с точки зрения их практической применимости.
При этом, и я уже устал об этом писать, на "земле" нет возможности тренироваться "традиционным методом:
- офп,
- сфп,
- отработка самоо действия.
Тесты должны иметь практическое значение. Для примера ознакомьтесь с амеровскими и бритовскими армейскими фитнес тестами.
Мне гораздо важнее способность сколько сотрудник может протащить, поднять и пронести, а также как быстро преодолеть забор, сбросить с себя противника большего веса, чем просто количество отжиманий, подтягивание и сгибания на пресс.
Мне, как инструктору на земле, важнее морально-волевые, чем силовые.
И главное, сколько бы мы тут не соревновались, кто правильнее, пока вся подготовка (кроме отдельных строевых) осуществляется только в вышах и уц. И пока мы не решим возможностей ее поддержания на земле, и перенаправления ее в сторону прикладной, а не общеразвивающей направленности. Вся наша переписка тут не более чем околонаучная заумная болтология.
Для понимания - через два часа занятий с нуля у меня обычные нулевые цивилы стреляют лучше и безопаснее чем большинство обычных сотрудников, и спокойно проходят тест, про который очень много преподавателей МВД до сих пор рассказывают, что дескать пальцы оторвёт, если так делать.
Товарищ Лавров, при всех своих теоретических знаниях сможет повторить с тем же результатом при тех же условиях?!

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

...Тесты должны иметь практическое значение. Для примера ознакомьтесь с амеровскими и бритовскими армейскими фитнес тестами. ...

Все силовые структуры мира правят свои наставления с оглядкой друг на друга. Но во всех странах рулят свои системы физвоспитания. Со своими теми или иными особенностями. Это первое.

Второе. Все принятые у нас (хоть в армии, хоть в ОВД) тесты по ОФП всегда имели самое что ни на есть практическое значение. Их цель - получить объективную информацию об общей физической подготовленности проверяемого. И ничего больше. Т.к. всякая иная "примесь" будет обязательно искажать необходимую нам информацию.

Попробуйте понять эту простейшую вещь: тесты ОФП - это тесты ОФП, а не, например, СФП или ТСП. И здесь в нашей системе физвоспитания всегда был и есть вполне себе замечательный набор предельно простых и в то же время вполне себе информативных контрольных упражнений.

И да. Все они разные, даже если входят в какую-то одну из трёх групп. Но. 1) Это нормально. 2) Главное, чтобы в целом "нарисовался" более-менее неплохо подготовленный сотрудник, хотя бы в трёх разных тестах - по одному из трёх их групп (сила, быстрота и ловкость, выносливость). На местах там обычно всего две итоговые оценки - "уд." и "неуд". (напоминает "зачтено" и "не зачтено" по общим учебным дисциплинам в ОУ).

После ОФП идёт СФП. Это прохождение СПП и освоение БПБ. СПП может иногда отсутствовать, БПБ должны быть обязательно. В объёме, определённом уровнем ФП (их три). Причём кроме БПБ может иметь место тактика их применения. В процессе решения определённых задач. Выше я уже приводил расклад по трём уровням ФП. Приведены там и задачи.

Ну и... Билеты по БПБ нонче как раз содержат именно задачи. И уже давно. Вот вам пример таковых:

https://infourok.ru/ekzamenacionnie-...i-1435925.html

Так что оставьте амеровские и бритовские фитнес-тесты в покое, у нас и свои вполне себе практичны. Просто, наверное, не все про это в курсе.

---------- Ответ добавлен в 18:00 ----------Предыдущий ответ был в 17:37 ----------

Сообщение от martyn

1. Вот тов. Лавров требует подробного описания (и выполнения) приемов: какой ногой куда и как шагнуть, какой рукой как взять захват. Вопрос - может ли он пояснить почему именно так.
...

И я, как препод ФК/ФП требую ровно того же самого. Мне нужен типовой вариант приёма, который будет вынесен на проверку и который для этого должен иметь именно вот такое описание: с шагом какой ноги и куда, какой рукой взять захват и т.д. И если там допускаются варианты, то должно быть чётко указаны и эти варианты. Шоб не приходилось их зачем-то выдумывать самому. Т.е. мне нужна предельная ясность, на что именно будет смотреть проверяющий (приехавший сверху) и как конкретно он будет всё это оценивать. Ведь оценивать-то он тем самым будет не только подготовленность курсанта, но и мою работу - работу препода.

А это означает, что описание приёмов должно быть кратким, но предельно чётким и понятным, а сами приёмы, кои выводятся на проверку, - достаточно простыми как для освоения, так и для выполнения в режиме теста (в режиме проверки). Ну и... вполне норм, если это будет демонстрация не только техники приёмов как таковой (как это было когда-то), но способности "решать задачи" с их использованием. Ну т.е. если довключён ещё и тактический момент. Но это должна быть простая работа. Как наиболее подходящая для осуществления оной в стрессовых условиях. Чтобы такой работе можно было успеть обучить (а затем закрепить и чуток усовершенствовать) за относительно краткое время подготовки. (Наверное, удивлю вас, но даже часы ФК/ФП на всех курсах ОУ МВД РФ могут содержать в целом крайне мало времени на БПБ, поэтому там во время этих часов обычно учат не всему, что можно увидеть в НФП. А потому так лишь ещё больше нужна простота. А не что-то заумное.)

[martyn]

Игорь Петрович
Вы не понимаете главного. Все эти занятия, подготовка, тесты построены на "традиционной" форме обучения с регулярными занятиями, деления ми по развитию тех или иных качеств (как ещё макро и микроциклы отсутствуют), что "на земле" в массе, за исключением энтузиастов за счёт личного времени и личных средств, не воз-мож-но.
Все! И все эти приказы, графики, упражнения не более чем красивая схема на бумаге.
Заедьте в рядовой сельский райотдел и спросите бсп-ника, ни разу не спортика: как научить сотрудника, который не умеет подтягиваться - подтягивания, как проводится обучение кроссу на 3 км, чем отличается техника бега на 100 метров и 3 км, каковы контрольные точки хвата одной рукой и двумя руками, способы устранения "сдергиавания спускового крючка, взаимное расположение сотрудников относительно задерживаемого, их задачи, дистанции и почему так, вторичные признаки СВУ и алгоритм оказания первой помощи.
А мне пока ответьте на вопрос, как при запланированных двух часах занятий в неделю (а это и офп и БПБ) развивать "традиционным", указанным в НФП стилем качества, каждое отдельно: гимнастика, лёгкая атлетика и т.д. и т.п.
По первому - сколько бсп-ников с глубинки сможет Вам ответить?!
По второму - сколько из них сможет грамотно спланировать учебный процесс с учётом устранения указанных к примеру мной траблы: один сотрудник не может подтягиваться, другой сдергивает.
Именно поэтому вся наша с Лавровым переписка - болтология... Потому что я сейчас могу ему накидать вопросов, на которые он при всех своих теоретических знаниях не сможет ответить не заглядывая в литературу, причем тупо по офп,не влазя в огневую, РБ, или тсп.
Ещё раз, человек хорошо подтягивающийся, отжимающийся и качающий пресс не значит что этот человек сможет выполнить КСУ, Купера и отспарринговать. Умение подтягиваться не значит умение залезть на "шведскую полку", умение просто отжиматься не значит отжать от себя противника, как и умение качать пресс - сбросит его с себя.
Нет времени на традиционные занятия, а значит приоритет - РБ, с попутным развитием офп и сфп.
Теоретизировать мы можем много о чем, но для начала почитайте что придут Циркуль, Верт, Джокер-Змей и другие "земляные".
Вы мыслите, извините за выражение "от приказа", а надо сначала оценить обстановку, определить условия задачи, и тогда подбирать инструмент, а не пытаться открутить плоскогубцами заржавевшую гайку.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

Игорь Петрович
Вы не понимаете главного. Все эти занятия, подготовка, тесты построены на "традиционной" форме обучения с регулярными занятиями, деления ми по развитию тех или иных качеств (как ещё макро и микроциклы отсутствуют), что "на земле" в массе, за исключением энтузиастов за счёт личного времени и личных средств, не воз-мож-но.
Все! И все эти приказы, графики, упражнения не более чем красивая схема на бумаге.
....

Уже писал на этот счёт. Когда подготовка невозможна, она не осуществляется (например, приостанавливается до лучших времён).

Главное, чтоб материал для занятий был. А вот как его использовать в тех или иных конкретных условиях, зависит 1) от этих самых условий и 2) от уровня подготовленности преподавателя/инструктора.

Поэтому больше не пишите мне про "невозможно". Плюс поймите. Львиная доля программного материала НФП адресована ОУ, чуть меньше УЦ и лишь самое основное из всего этого (по мере возможности и по мере опыта инструктора) БСП-шникам на местах.

[martyn]

Нет Игорь Петрович. Высшая форма оценки мастерства овладения единоборством - победа над мотивированным противником - соревнования. Оценка правильности исполнения приема - это всего лишь оценка его изученности, а оценка умения и навыка - способность применить технику против мотивированного противника. Не обязательно устраивать соревнования, просто агрессор в защитном снаряжении должен атаковать резко, агрессивно и не останавливаться пока не почуствует "фиксацию". При этом пофиг, что сделает сотрудник, достанет спецсредства, оружие или применит прием, его задача остановить и задержать агрессора. А проверяющий должен оценивать способность сотрудника проводить действия безопасно для себя, так, чтобы оппонент не мог оказывать активное сопротивление. Критерии в теме я указывал. Вот что определяет работу инструктора и подготовленность обучаемого.
И вот описывать технику надо не просто потому что "с моей точки зрения более оптимально", или просто биомеханики, а исходя из условий, то бишь, если мы говорим о захвате для броска - это должен быть захват, не позволяющий противнику воспользоваться рукой, не зависящий от наличия или отсутствия у противника одежды или состояния кожного покрова.
И не надо мне про простоту рассказывать, я о ней пишу, но ещё пишу о грамотном применении методов совершенствования техники, дабы эта простота работала в разных ситуациях.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

...Вы мыслите, извините за выражение "от приказа", а надо сначала оценить обстановку, определить условия задачи, и тогда подбирать инструмент, а не пытаться открутить плоскогубцами заржавевшую гайку.

Так приказ как раз и заставляет "сначала оценить обстановку..." и т.д. по вашему тексту. Иначе его фиг выполнишь, тем более - успешно. )))

[martyn]

О как все запущено...
Игорь Петрович
Вы про приостановку и о том что все для УЦ и вышей в приказе профподготовка расскажите, которые берут с бсп-ника три шкуры за документацию, конспекты, а сотрудников за "низкие показатели в общей и специальной физических подготовках".
Материал с точки зрения практического применения "на земле" не грамотен (а не подскажете чего больше УЦ или бсп-ников и сотрудников на земле?!).
О уровне инструкторов на месте - я уже указывал и не раз.
Ещё раз, вы пляшет от результата, а надо от задач и возможностей.

[Панин И.П.]

Сообщение от martyn

Нет Игорь Петрович. Высшая форма оценки мастерства овладения единоборством - победа над мотивированным противником - соревнования. Оценка правильности исполнения приема - это всего лишь оценка его изученности, а оценка умения и навыка - способность применить технику против мотивированного противника. Не обязательно устраивать соревнования, просто агрессор в защитном снаряжении должен атаковать резко, агрессивно и не останавливаться пока не почуствует "фиксацию". При этом пофиг, что сделает сотрудник, достанет спецсредства, оружие или применит прием, его задача остановить и задержать агрессора. А проверяющий должен оценивать способность сотрудника проводить действия безопасно для себя, так, чтобы оппонент не мог оказывать активное сопротивление. Критерии в теме я указывал. Вот что определяет работу инструктора и подготовленность обучаемого.
И вот описывать технику надо не просто потому что "с моей точки зрения более оптимально", или просто биомеханики, а исходя из условий, то бишь, если мы говорим о захвате для броска - это должен быть захват, не позволяющий противнику воспользоваться рукой, не зависящий от наличия или отсутствия у противника одежды или состояния кожного покрова.
И не надо мне про простоту рассказывать, я о ней пишу, но ещё пишу о грамотном применении методов совершенствования техники, дабы эта простота работала в разных ситуациях.

Как вам вот эта книжка?

1998. Колюхов В.Г. Построение процесса обучения БПБ.rar

https://vk.com/doc30600788_430467279

Как считаете, она - про то же? Или про что-то совсем другое?